- Что изменилось в вас и в других людях из Донецка, с которыми вы живете и работаете, за год вдали от дома?

- Существенные изменения произошли со многими моими знакомыми и друзьями ещё в Донецке, в марте 2014 года. Ни для кого не секрет, что Донеччина и Луганщина не слишком поддержали Майдан. Но нельзя сказать, что там были сплошные "януковичи". Скорее, было непонимание того, что происходит. Некая аполитичность в плохом смысле слова, буржуазность в больших городах и пролетарскость, всегда присущая малым. Однако в марте 2014 года те, кто был против Майдана и страшно жалел "Беркут", сказали себе: "Стоп! Это наша родина – Украина. И мы сейчас не будем разбираться, кто прав, кто виноват, чего мы не поняли и чего не поняли другие. С этого момента – война. Это наша страна". Вот это осознание Украины как Родины без противоречий и было главной переменой. Мы верим в Украину и живы этой верой, и пока все отчаялись и говорят, что это будет длиться десятилетиями, мы так не считаем.

- Что делает этих людей "донецкими"? Смогут ли они сохранить свою идентичность, если такая есть, и нужно ли это им?

- Термины "донецкие" и "Донбасс" - это часть подготовки военного вторжения Кремля в Украину, план демонизации Донбасса. Они должны были убедить Украину, а потом Европу и мир, что в этом регионе живут принципиально другие люди, какие-то "донецкие". Этот план вполне удался.

Львовские коллеги теперь удивляются: мол, крымчане, приехавшие во Львов, легко заняли культурную нишу, а приехавшие из Донецка своей не нашли. Меня это не удивляет. Ведь нет никаких "донецких". Нет особой культуры, особого сообщества. Ничего такого, чего не было бы в остальной Украине. На этом фоне было бы глупо культивировать какую-то особость. Крымские татары – это народ, и естественно, что у него есть фундаментальные культурные коды. У условных "донецких" культурные коды такие же, как у условных "винницких", "днепропетровских" или "львовских".

Конечно, есть региональные особенности, связанные с характером труда и историей заселения. Но в искусственно сконструированном демоническом образе "Донбасса" нет украинского, греческого, немецкого компонента, нет бойков, перевезённых в Тельмановский район.

Люди не знают, что село в Донецкой и Луганской областях украиноязычное. Плюс-минус русскоговорящие – Донецк и Луганск, а малые города тоже говорят по-украински и всегда говорили. Но миф о "русском-донбасском" сложился и стал основой военной агрессии. На него работали СМИ. Именно на нём заехали танки. И именно из-за него Украина несколько месяцев пасовала: находясь внутри мифа, она думала, что раз они такие особенные и нас не хотят, то, может, и не надо втягиваться в якобы братоубийственную войну.

- Многие из нас потеряли друзей, которые, как вы однажды сказали, "выбрали Россию в Украине". А как насчет родных? Как общаться с близкими, которые поддерживают оккупантов?

- До тех пор, пока там работает "излучатель Эрнста" (российское телевидение, по имени главы Первого канала Константина Эрнста, - авт.), нам нужно понимать: мы общаемся с людьми, системно употребляющими тяжёлые наркотики. И с нами говорят не они, а болезнь – тяжёлая, жестокая. Мы представляем себе, как выглядит наркоман во время приёма и ломки: рациональные аргументы в таком состоянии не действуют.

Поэтому сейчас наша главная задача – убрать наркотик. "Заместительная терапия" - переключение на украинские каналы – не главное: людям, находящимся в состоянии тяжелейшей информационной интоксикации, нужно время тишины. Для оккупированных территорий критически важно ликвидировать российский сигнал. Таким образом, мы добьемся снижения количества "зараженных".

Если ты включаешь ящик, а там ничего нет, то нужно заказать антенну или найти информацию в интернете – целое дело. Так мы отсеиваем большинство. Конечно, останутся активисты в поисках Lifenews, но у них сузится поле для трансляции агитации. Снизив уровень интоксикации, можно и нужно начинать разговаривать. Но не в момент болезни.

- Их можно "вылечить"?

- Вопрос не в "можно". Нужно. Наркотики представляются очень хорошим развлечением, многие писатели и художники рассказывают, как замечательно их принимать. Но мы знаем, что они ведут к смерти. Информационный шлак, вливаемый в голову людям – это история о смерти. Градус ненависти и жестокости, идея, что убивать можно, - это подготовка убийц.

Не обязательно каждый, кто это смотрит, станет убийцей, но каждого российское телевидение толкает к саморазрушению. Давайте уберём "излучатель Эрнста", и мы увидим, как градус ненависти снижается. Искусственное не может расти само. Как пластмассовое дерево, которому нужно постоянно протирать листочки.

- Вы часто сравниваете оккупацию Донецкой и Луганской областей с гитлеровской. Насколько корректна эта параллель? Ведь у немецких оккупантов не было такой поддержки местного населения, общей культуры и истории…

- Я настаиваю на тезисе, что оккупация и люди в оккупации всегда одинаковы. Речь даже не о Второй мировой войне, а об истории всех войн, когда одно государство оккупирует другое. Мы можем найти в истории похожие модели. Подавление герцогом Альбой протестантского бунта в Нидерландах, например. Герцог Альба подписал восемнадцать тысяч смертных приговоров собственноручно. И что началось? Он легко взял голландские протестантские города, протестанты перекрестились в католиков и писали друг на друга доносы. Виселица стояла посреди города… А потом, после победы гезов, это как-то даже забылось.

Нацистская оккупация Австрии: абсолютная языковая близость, очень похожие истории. Одни австрийцы ушли в партизаны, другие – писали доносы, радовались Гитлеру, переименовывали улицы в его честь. Франция в оккупации вела себя точно так же – ещё и хуже, если судить по документам.

Когда Шарль де Голль освободил страну, нужно было решать, что делать с коллаборантами. И когда он ознакомился с материалами, понял, что ничего с ними не поделаешь – их слишком много. Французское сопротивление не было таким массовым, как коллаборационизм. И тогда Шарль де Голль сказал: "Франции нужны все её дети".

Поэтому формы сотрудничества, предательства, согласия на насилие, стокгольмский синдром присущи всем оккупированным территориям, во все времена и во всех культурах. История оккупации – это всегда история личного выбора. И не факт, что в этот день он будет моральным и правильным, а на следующий день не окажется чудовищным.

"Парад" в Донецке

Мы, к сожалению, смотрим на оккупацию сталинскими глазами, сквозь призму советской историографии. "Пособники – предатели", надежда на героическое сопротивление или наоборот – восприятие всех, кто живёт на оккупированных территориях, как жертв.

На самом деле истории оккупации во Второй мировой войне были настолько нелинейными, настолько поликазуальными, разными стилистически, что уложить их в одну схему не получается. Но мы об этом не говорили никогда. Поэтому сталинская формула превалирует – и мы ею пользуемся, потому что другой нет, и другого взгляда на человека внутри войны тоже нет.

- Украинцам боснийский писатель Миленко Ергович недавно посоветовал ни в коем случае не возненавидеть русских. Возможно ли это? У вас получается?

- Я вообще не должна отвечать на этот вопрос. Потому что, с одной стороны, я всё время призываю всех не обобщать. Я понимаю, что не все русские одинаковы, что они точно так же находятся в наркотической зависимости от телевизора, что обыватель имеет право не разбираться в тонкостях политических игр. Я осознаю все эти вещи и должна применять… Но пока что не могу. Не готова. Однако это не острая ненависть. Я хочу после победы какое-то время вообще не знать, как там дела. Для меня это уже хороший способ не ненавидеть. Пока не уверена, смогу ли пойти дальше.

- Поговорим о словах. Сейчас много спорят о терминологии: оккупанты, сепаратисты или "ополченцы", гражданская война или оккупация. Вы предлагаете выкинуть из речи даже "Донбасс". Насколько важно, какими словами мы говорим об этих людях, местах и событиях?

- Критично важно. Слова важны. У Витгенштейна, кажется, было, что слова думают за нас, формируют структуру нашего мышления. Это нам так кажется, что мы управляем словами. На это мы и попались, с этого всё началось. Помните, что выход там, где вход? Вот и нам нужно найти выход там, где был вход: избавиться от слов, которые нам навязали в процессе подготовки вооружённой агрессии.

Гражданской войны в стране нет. Вспомните Славянск: "форпост русского мира", "сталинград нашего петербурга", "уйдите за поребрик"… Сегодня там маки и марш вышиванок. Это не значит, что там всё тотчас же стало хорошо. Но партизанской войны там нет! Если бы это была гражданская война, то после освобождения Славянска все недовольные взяли бы в руки оружие и пошли в лес. Но этого нет. И в Краматорске то же самое. Подвозили специально обученных людей, чтобы они бросались под танки. Теперь там один из самых больших маршей вышиванок на освобождённых территориях. А Мариуполь! Помним все события прошлого года? Теперь это один из самых патриотичных городов. Понятно, что "излучатель Эрнста" достаёт и туда, но ни гражданской войны, ни партизанских отрядов нет!

24 августа в Славянске

- Каких еще слов нужно избегать?

- "Сепаратисты". Очень важно отказаться от этого слова, особенно в разговорах с Западом. Хорошо, что в Украине их хоть повстанцами не называют, как на российском телевидении. Я и от "террористов" бы отказалась. Ну, зачем называть полицаев террористами? Таких людей во время Второй мировой называли полицаями: пришёл оккупант, и они пошли к нему в услужение. Гауляйтеры, предатели – вот уместные слова. Полицаи уходили в обозе с нацистами, и эти уйдут так же.

- Вы говорили, что у нас не говорят "солдаты", а говорят "воины"…

- И мне это очень нравится. Солдаты – это пушечное мясо, которое не нужно беречь. Воины – это что-то, чем мы очень гордимся, что бережём, чему поклоняемся. Наши воины – это такое народное звание.

- А возможно ли обойтись без языка вражды, когда говоришь о людях, которые разрушили твой дом?

- Нужно понять, с кем язык вражды оправдан, а с кем нет. По отношению к агрессору язык вражды – правильный язык. Ведь это враг, разрушивший мой дом. Язык вражды по отношению к оккупанту – это тоже оружие, и оно нужно, по крайней мере, до победы. А дальше нужно думать.

- Смогут ли жить в одной стране украинцы, воевавшие друг против друга? И если не смогут, то что?

- Смогли же после Второй мировой войны украинцы, воевавшие друг против друга, жить в одной стране? Никто и вопрос не ставил, что не смогут.

- Но простили ли они друг друга?

- Хороший вопрос. В той сталинской правде, в советском порядке рассуждения о войне – нет, не простили. А в окопной, настоящей военной правде, о которой знали прекрасные писатели Виктор Астафьев и Николай Никулин, они друг друга простили. А себя – нет. Как ни странно, они даже немцев в каком-то смысле простили, а к себе остались строгими и безжалостными. Многие люди, которые прошли войну, не любили о ней рассказывать. И почти не говорили. Но непрощения у них не было.

В Киеве украинцы убивали украинцев. Во Львове украинцы убивали украинцев. Было. Жили после этого. Другое дело, что слова прощения не были сказаны. Вот это очень плохо. Но жить все вместе смогут буквально через день после победы – это не вопрос.

- А вы готовы простить? Как это сделать?

- Я не Господь Бог. Знаю, что если человек взял в руки оружие, то он преступник, и по закону должен быть наказан. А тех, кто не брал в руки оружие, но поддерживал оккупантов, я постараюсь воспринимать как тяжело заболевших. И буду прилагать усилия, чтобы разговор с ними снял травму наркотического бреда. Чтобы самые важные вещи с ними проговаривались сейчас, а не через пять поколений.

Очень важно для заражённых "излучателем Эрнста" людей переснять хронологию событий. В их голове она изложена кремлёвским языком: "Киев напал". Мы точно знаем, что было не так, но многие в зоне оккупации верят в "злобную хунту". Нужно переснять историю: первого марта было вот это, второго – это. И этот фильм должен уже сниматься и быть готовым, чтобы вместе с победой он сразу пошёл в прокат.

И важно понимать: нет никаких "мы" и "они". Все люди хотя бы раз в жизни остро заблуждались, поддавались искушению, совершали то, о чем стыдно говорить и вспоминать. И масштабы этого "однажды" каждый измеряет для себя сам.

- Недавно вы сказали, что носите в кармане ключи от донецкой квартиры…

- В сумке. Могу показать.

Елена Стяжкина, фото – Ольга Троханчук

- Каким должен стать Донецк, чтобы вы туда вернулись?

- Должна быть закрыта граница с Российской Федерацией, выведена техника, на границе должны стоять украинские пограничные войска. Собственно, всё. Мне достаточно. Автомат Калашникова моментально превращается в палку-копалку, когда выстрелят последние патроны. С этого момента всё в наших руках.