У новому випуску на телеканалі «Антена» журналіст Валерій Воротник і політичний експерт Сергій Пасічник — про головні страхи українців, інформаційні атаки, втому суспільства та сценарії завершення війни.
Про головні настрої українців
Сьогодні українське суспільство живе одночасно у двох реальностях — виживання та постійної політичної напруги.
— Сергію, яка тема зараз найбільше турбує українців?
— Якщо говорити про звичайних людей, то більшість турбує базове: як вижити, прохарчуватися і дочекатися перемоги. Це ті речі, які нікуди не зникають.
А якщо говорити про людей, які більше слідкують за політикою, то потепління принесло серйозне пожвавлення. Ми бачимо хвилі інформаційних кампаній, активність силових структур, політичних груп, блогерів.
— Ви маєте на увазі справу Міндіча, нові підозри та публікації?
— Так, зокрема. Ми бачимо, що щойно активізувалися переговори щодо великих безпекових угод та військової співпраці, одразу з’являються нові «плівки», записи, стенограми. Це вже починає нагадувати історію з «плівками Мельниченка», коли в потрібний момент знаходиться потрібний шматок інформації й запускається в медіапростір.
Мене особисто дуже насторожує те, що відбувається навколо українських виробників озброєння. Складається враження, що певні сили зацікавлені в тому, щоб зменшити українські можливості виробляти ракети та іншу зброю.
«Якщо система працює — не чіпайте її»
— Ви вважаєте, що йдеться про спробу тиску на український ВПК?
— У мене таке враження. Якщо ракети долітають і працюють — це головне. А вже хто шукав на них гроші чи хто був спонсором, можна буде розбирати після війни.
Є золоте правило інженерії: якщо система працює — не чіпайте її.
Українські військові технології зараз дуже багатьом не подобаються. Раніше ринок озброєнь ділили між собою великі гравці — німці, французи, китайці, росіяни. А тепер з’явилася Україна зі своїми розробками.
Причому багато процесів вдалося здешевити й поставити на серійне виробництво.
— Ви навіть згадували історичні паралелі з німецькими ракетами?
— Так. Якщо подивитися на деякі сучасні рішення, то вони нагадують стару «Фау-1». Фактично все знову повертається до базових принципів.
До речі, ще під час служби на Байконурі жартували: поки користувалися німецькими гіроскопами — ракети лягали «метр у метр». Як перейшли на радянські — розкид пішов на десятки кілометрів.
Про інформаційні атаки та російські наративи
— Вас турбує те, як поводиться український інформаційний простір?
— Дуже. Бо часто окремі блогери, експерти чи коментатори починають поширювати наративи, вигідні не Україні, а Росії.
Особливо небезпечно це зараз, коли США демонструють спроби примирення з урахуванням російських інтересів. І дуже синхронно з цим починаються корупційні скандали, нові звинувачення проти української влади, стенограми, записи.
При цьому самі голосові записи ніхто не показує — публікують лише текстові трактування.
— Тобто суспільством маніпулюють?
— Часто так. Ситуація нагадує старий анекдот про Рабіновича: спочатку запускають інформацію, а потім усі змушені доводити, що вона неправдива або вирвана з контексту.
Тому я б дуже просив колег-журналістів усе ретельно перевіряти. Бо головна задача Росії — розколоти нас по будь-якій лінії.
Політична боротьба? Треба розколоти.
Тема ТЦК? Треба розколоти.
Корупція? Треба розколоти.
Будь-яка слабкість буде використана.
Про корупцію, владу та Юлію Мендель
— Але ж багато тем українська влада створює сама. Не було б корупційних історій — не було б і скандалів.
— Це правда. Не було б питань до ТЦК, не було б корупційних історій — не було б і такого інформаційного вибуху.
Те саме стосується історії з колишньою прессекретаркою президента Юлією Мендель.
— Ви дивилися її інтерв’ю?
— Повністю — ні, але бачив великі уривки. І, чесно кажучи, не розумію, навіщо робити з цього мегаскандал.
Бо зараз уже починаються розмови: «треба притягнути до відповідальності». А за що? За власну думку?
Якщо починати переслідувати людину за слова, це одразу використають наші вороги як доказ того, що в Україні немає свободи слова.
— Але ж інтерв’ю було дуже критичним щодо Зеленського.
— Так, але проблема в тому, що наша влада часто сама роздуває скандали. Якщо якийсь матеріал когось зачепив навіть на 2%, то реакція — «закатати в асфальт».
Хоча іноді достатньо просто промовчати, і через два дні все забудеться.
Зараз найгірше, що можна зробити, — це допомогти Мендель перетворитися на «жертву режиму».
«Українці люблять танцювати по граблях»
— Чи зробила «Слуга народу» щеплення від випадкових людей у владі?
— Хотілося б у це вірити. Але українці дуже люблять танцювати по граблях.
Можливо, на якийсь час це спрацює як урок, але не думаю, що надовго.
— Проблема ще й у політичній культурі?
— Так. І тут цікаво порівняти навіть із часами Януковича.
Попри всі претензії до його команди, багато людей після Революції гідності не почали масово виносити публічно внутрішню інформацію. Все ж існувала певна корпоративна культура.
А в нас після Помаранчевої революції всі сподівалися, що політична культура нарешті прийде в українську політику і медіа. Але потім почалося змагання в брехні, російські наративи, вплив російських медіа.
Фактично порядок денний в Україні довгий час формували російські інформаційні впливи.
Чи можлива нова революція?
— Ви допускаєте нову революцію в Україні?
— Повністю виключати цього не можна. Але війна і загальна втома людей стримують такі процеси.
Мені здається, що зараз суспільство все-таки демонструє більше мудрості, ніж сто років тому.
Попри всі спроби нас розколоти, більшість людей поки що не готова перегризтися між собою остаточно.
Про 9 травня та зміну колективної пам’яті
— Ви помітили, що цьогоріч 9 травня пройшло значно тихіше?
— Так. І думаю, що сучасна війна сильно змінила сприйняття Другої світової.
Якщо в дитинстві мені снилися німці з радянських фільмів про війну, то зараз людям сняться ракетні обстріли та шахеди.
Навіть на рівні підсвідомості ворог уже інший.
— Ветерани Другої світової теж сприймали це свято не так, як показувала радянська пропаганда?
— Абсолютно. Справжні фронтовики рідко ставилися до 9 травня як до великого свята.
Вони більше згадували загиблих товаришів, сиділи мовчки, випивали за пам’ять.
І дуже мало розповідали про війну щось «героїчне» чи романтичне.
— Чому мовчали?
— Частково — щоб не травмувати дітей і онуків. Частково — через страх.
І ще тому, що багато речей зараз довелося б називати зовсім іншими словами. Наприклад, «трофеї» з Німеччини сьогодні юридично можна було б назвати мародерством.
Про мир, втому та емоційні гойдалки
— Українці постійно живуть у режимі «ось-ось буде мир». Це небезпечно?
— Дуже небезпечно. Бо це постійні емоційні качелі.
Люди виснажені морально й фізично. Біологічний вік у багатьох фактично збільшився через стрес.
Якщо кожного зараз загнати на медичне обстеження — знайдеться купа проблем, викликаних війною та нервовим виснаженням.
— І це стосується не лише цивільних?
— Звичайно. Якщо цивільні так себе почувають, то уявіть, що відбувається з людьми в окопах.
Там узагалі питання психічного здоров’я колосальне.
Про Путіна, Росію та можливий розпад РФ
— Ви припускаєте серйозні внутрішні процеси в Росії?
— Так. І не обов’язково йдеться про смерть Путіна.
Можливо, він просто запускає нові хвилі внутрішніх чисток, як колись Сталін. Стежить, хто що говорить, хто чим незадоволений.
— Але на кого він тоді спиратиметься?
— Знайдуться нові люди. Такі системи завжди когось вирощують.
Але проблема Росії глибша. Вона поступово входить у фазу занепаду.
І дуже помітно, як змінилася риторика Кремля після ударів по російській інфраструктурі.
Раніше Зеленського називали «клоуном» і «наркоманом». А тепер у Путіна вже звучить «господин Зеленский».
І це дуже показово.
Про Китай, Японію та Далекий Схід
— Ви вважаєте, що Росія може втратити частину територій?
— Теоретично — так.
Китай уже зараз активно заходить на Далекий Схід економічно. У китайських підручниках ці території дедалі частіше позначаються як історично китайські.
Японія також активно переозброюється і не забула про Курильські острови.
Тому Росія має дуже багато потенційних проблем по периметру своїх кордонів.
«Перший день після війни може стати шоком»
— Ви сказали, що перший день після війни може бути важчим за початок вторгнення. Чому?
— Бо зараз суспільство живе в режимі мобілізації й стресу.
А коли бойові дії зупиняться — почнуть вилізати всі накопичені проблеми.
Психологічні травми. Ветерани. Розділені сім’ї. Безробіття. Податки. Вибори.
І величезна політична боротьба.
— Тобто після війни країну чекає новий конфлікт?
— Є такий ризик.
Практично всі політичні сили будуть активно використовувати ветеранське середовище. У списках усіх партій будуть ветерани, військові, командири.
Почнеться боротьба за бренд «захисника України».
І це може бути дуже жорстко.